在设计肆意的喧嚣中与意大利建筑大师IItalo Rota来一场关于建筑的灵魂对话

您觉得怎样的设计是好设计？您怎么看待设计和生活或者社会的关联性?

当下有很多社会问题，有许多需要帮助的地方，作为设计师有义务去帮助这些人们，找到一个更好的生活方式。因为欧洲工业革命的原因，使得那时很多人失去了工作，也因此很多人开始了自己的创业，这些创业的人有很多成功的案例，特别是设计方面。有些人设计的东西只在线上卖的，这些东西成本不高，却是一种奢侈品。而今天比较便宜的东西并不一定就是一个很流行的或为没有钱的人设计的东西。比如LV的包，即便它的价值在一万以上，它依旧是一个普遍使用的东西。很多人不停的节约钱就为了买一个包。所以今天解释设计这个东西其实是很复杂的几方面，包括价格，生产者，买家等。今天我们也邀请很多设计师们做设计来帮助流浪汉，或者家庭有困难的人们，问题的关键在于我们希望每一个人都要有尊严，流浪汉也是普通人，也应该有一个正常的家，这是一个非常大的社会问题。建筑并不能解决所有全世界社会上的问题，当我们尝试用建筑来解决社会问题的时候是比较愚蠢的，今天我们的设计很多时候在帮助治疗和关怀一些人们。我觉得更重要的是设计一些小的物品，它们可以真正帮助人们的生活更加美好。

▲为Meritalia设计的一款女性座椅

今天的设计包括方方面面，我们先要搞清楚我们谈论的是哪方面的设计。大的工业生产化的公司有没有同时也在做设计，也有可能他们并不做设计，比如宜家在全世界卖很多产品，构建了很多个家，但他们并不一定考虑到是谁在设计的，当我们消费者在购买的时候我们也买了很多不同的东西来构建一个家，他们都来自于不同的设计师。在当今很多人都想设计一个东西，但其实工业化的设计只要很少的设计师就够了，我们现在看一些中国室内设计的杂志，一些很富裕的人们家里的家具不一定是很有设计感。一个家的室内设计好像住在里面的人的自画像，今天我们已经不再谈论这个是美或丑，这已经是一个个人喜好的延伸了，这是一个比较新的现象。比如我们的手机，它已经不再是一个设计产品，因为每一个都很相似，它是第一个成为我们身体延伸的物品。世界上的物品非常复杂，世界上也有很多女性设计师，因此也多了很多不一样的设计，因为从女性的观点看待物品和人类的关系是一种不同的角度。这并不是指女性设计师设计的东西很女性化，而是女性看待物品和空间的角色是不一样的。

▲Modesty Veiled扶手椅

有的时候我对于中国有13亿人，大家如何做事我非常感兴趣。我一想到这个我便觉得世界很美好，每个人不同的搭配有很多创新的可能性。今天我们更感兴趣的是个体还有个体背后的故事。所以设计最吸引人的是它背后的故事，如果它背后有故事的话才能卖出去。比如现在的年轻人他们不买传统意义上设计的东西，因为它们比较贵又比较老气。同样是一个比较小的设计，有点像当代艺术一样，当代艺术对于世界的影响其实非常小，现在在欧洲有很多人他们买东西的时候更想买有历史的东西。比如他们会买60年代美国的衣服，他们非常美，不受时间的局限也不可复制。其实你越爱设计你越会去买那些复古的东西，这些也是我们比较难理解的现象。相信我们会有自己的买设计品的主张。

你有很多尝试性的跨领域合作设计，你在决定尝试这些项目的时候是如何考量的呢？

我们在建造一个新的世界，所以需要很多试验，很多试验难免会导致很多错误，这并不是失败，这是一个过程，我们用很多次错误来达到一个正确的目标，这也是为什么在创意设计实验中有很多科学的含量在里面。其实我们都有经历一个时段就是人们疯狂的买很多东西，这些都是市场营销广告的结果，以前人们买水是因为它的外表好看，而现在是会打开喝一喝，或者看一看价格，选择一个最喜欢的。在米兰设计周上我们看到的设计是最开始的状态，它们还没有上市生产，现在这个时代人们有很多机会做一些尝试，所以会出现各种各样的设计。

在中国还比较头痛就是做一个设计就一定要有销量。举个例子，我设计一把椅子然后卖1000欧元，加入卖1000把，就是一百万。那如果我做一把非常漂亮的椅子，我买10万块一把，不需要很多销量就会到100万。如果这把椅子很金贵用手工来做，这也不仅仅是一个奢侈品了，它可能卖的是一个故事，那么这个故事也可以是科技上的故事。我知道中国有很多年轻的设计师也开始创业，卖一些他们自己的设计作品，现在的工业只能解决一小部分的问题，我们也还在寻找新的市场。

▲Italo Rota应孟买族落邀请, 跨越种族和国界，在Dolvi建造了一座名为Hanuman的神庙。

现在世界上有很多设计师，设计师已经是一个很普遍的职业之一了，有些厨师把自己称为“食品设计人”因为他们会做出很有创意的菜式，理发师会把自己称为发型设计师因为他们可以做出很奇特的发型，设计的概念已经变得非常广泛。现在人们生活在一个创意遍布的世界里面，以前不是说所有行业都有创意的成分在里面，而现在生活在一个每个行业都非常有创意的社会里，所以很难定义设计是什么。

如果你进入到一个家具公司，或许设计会变得很清晰，但你如果在现实生活中这是一个很广泛的问题。现在有很多人帮医院做一些医疗设计，因为现代人需要治疗各种病症，所以医疗设计方面发生了翻天覆地的变化，有很多新的医疗设备出现。连卫生间都已经发生了很多改变，在卫生间里还可以做运动，美容等等。浴缸也可能像一个高科技的物品一样。再看看我们室内，比如厨房或公共空间的面积在缩小而洗手间的面积在扩大，这和以前是完全相反的。意大利著名家具公司Cassina就设计了一个放在洗手间的沙发，使用了一种新材料，这种材料可以防止水里滋生的细菌。很多的东西都在改变我们的居住习惯。再看一下现在的厨房好像也变成化学品实验室，从极度的冷到极度的热，这也取决于厨师想要一个怎样的厨房。这些设计故事每一个故事都是不一样的，这也使得新的物品，新的故事诞生。

▲为时尚教父Roberto Cavalli设计的可以随心情而变换颜色的家

在谈完这些之后在周边我们也能发现很多室内的物品，比如家里的玩具，除了一些木偶玩具，还有一些性玩具。如果我们去到一个情趣商店也会很有趣，它就像一个设计商店一样，我们既可以找到超现实的东西，也可以找到像如同德国包豪斯风格的设计作品。你也许会很纠结我选哪个好，有一些比喻象征意义的，但是你如果把一个性用品做成一个设计品也是很蠢的，你会考虑它的长，宽等等细节，做出来可能就是个怪物，如果有人看到这个人家也许会说哎呀这个用品可能是个建筑师设计的，因为一个建筑师他在性方面可能都有问题（笑）。

您设计了很多的博物馆，通常你是如何处理文化和老建筑之间的关系？

一个历史的建筑和你要放在里面的收藏品的关系只有一个，所以每次我们谈论这个的时候我们都要当做一个例子来看，每一个的原因都不同。你要去考虑有的时候并不是把博物馆放在一个老的建筑里面就是对的。现在我们看到有很多工业地区也有很多博物馆，他们花了很多精力去做但是效果并不是很好。博物馆的成功之处在与它会吸引观众第二次，第三次的反复前往观看，说明这个博物馆设计的很好。现在有些博物馆，其实它里面的收藏非常棒但是人们却不愿意再第二次观看，比如说北京国家博物馆，巴黎的卢浮宫也有这样的问题。但是像纽约的MOMA就没有这样的问题，人们会愿意再回去看。在过去这三十年里面有一些博物馆并没有很有趣的收藏，他们却请建筑师来做博物馆的建筑，来帮助这个博物馆成功。过去这五个世纪里面Fratelli 的博物馆可能是最美，最成功的博物馆之一，这也是建筑界偶尔会发生的奇迹。所有的因素都能够刚刚好完美的结合，聚集在一起来做一个艺术性的建筑。在建筑界里面有这样的运气是比较罕见的，它需要一个天才建筑师和工程师，需要一个出类拔萃的主题，还要有一个很好的地点，这些因素聚集在一起就让它很成功。就像北京的中央电视台，我认为它是一个很美的建筑，但是它缺了一个东西，它的问题在与这个建筑不会和人们进行对话，这个是建筑本身的孤独。当我们让一个建筑师来做一个建筑的时候，他应该是在掌控着他在内心向自己提出疑问的方案，当他没有这样做的时候他就并没有去把它设计到艺术领域。这不是建筑本身的问题而是整个条件的不配合。这个也是建筑的历史，当我们所有人都以为这个城市是建筑师构造的，但可能百分之九十五的成分，这个城市并不是出自建筑师之手，这便是建筑和城市建设的故事。德语里面有一个词很棒，它谈论所有的一切但是它就不谈论建筑，这个词可以翻译成“组织起来的材料”，它没有一个具体的灵感和主意，就像一个它的身体能把它组织起来。大都市在某种意义上能成功是因为它没有设计，它是随机的，并没有很精确的设计，所以也让人们随时能够找到想要的东西。有阴影，有光亮的地方，有方的也有圆的，因为它并不是整个城市精密规划设计出来的。

米兰900博物馆

之前采访过一个意大利的设计师认为，当下的时间点对于中国设计，和二战后的意大利设计发展的状况非常相似，那么在此刻您对中国的年轻设计师有哪些建议?我们应该怎样发展出自己的设计道路？

我觉得这个问题很重要，现在中国有很多学生会到DOMUS设计学院或者美国的学校学习工业方面的设计，很多的设计作品并不一定是为了中国的市场而设计，中国的学生来到意大利来学习的话，很重要的一点是他们要换一种思维来学习设计。中国的设计师和意大利的设计师怎样看待设计这是一种文化的不同。当你进到一个中国家庭的时候你会发现中国的居民对古老的家具保护的很好，他们表面上看起来很乱但其实是很整齐的。他们的家庭使用的家具会有很多种风格，也会有地位的分别，比如给长辈坐的位置，或者给客人使用的东西。那么意大利的设计来源于对家庭的分析，它们往往在外表上很特别，而中国的确更注重物品的功能性。中国的年轻设计师应当是一个很重要，很受瞩目的人群。

之前DOMUS设计学院，米兰新美院和清华大学有一个合作展览项目，用竹子做一个大型装置，我们鼓励学生用原创的想法来做设计，跨越东西方的障碍，我们要打破这种障碍，这是好设计的方法。还有PRADA的创始人他在中国生活过很长时间，他的团队来自各种不同的国家，有不同的文化背景，所以想法很多样化，他们生产出的产品也赢得了很多人的喜欢。做设计的时候还可以去看不同场所的照片，比如时尚工作室，参考电影里的家，树屋，船家等等，不同城市的街拍也是一种获取灵感的方式，你能从中看到很多不同的文化。

为迪拜的 Cavalli Club设计的纸醉金迷的室内装饰

中国的时尚，设计是有迹可循的，它可以很传统，也可以很性感，它是从古至今延续下来的。我认为中国的设计是很有希望的，不必有那么多担忧。中国是一个很大的国家，13亿人口，能管理起来本身就已经很难了，欧洲有27个国家，也总是不和谐。我认为欧洲60岁以上的人比年轻人更时尚，有很多流行的科技其实都是50岁以上的人创造的，很多年轻人他们很担心未来，是因为他们只考虑旅游，食品等等，这就是为什么设计和工业其实是很多外国人在做的，像意大利的设计公司里面有很多外国人，并不全都是意大利人做的。意大利设计只是一个代名词，它是一个标志，不是made in Italy，而是design in Italy。

 您与国外的公司合作与中国的公司合作何感受，有一些解答而区别吗？在您眼里看来中国这些年有何变化？

我拒绝了很多合作的项目，因为没有很感兴趣的，反而我很喜欢和大学进行合作，大学有一个特质就是有能量，有聪明才智，敢于提出非常天马行空的想法。在我看来中国在发展的过程中有很多戏剧性的决定，这些都是引领它走向成功的道路。就像在15世纪的时候，人们相信地球才是宇宙的中心，但当时有很先进的计算规则，若把太阳放在中心的话，计算得更精确。中国在某种程度上和这个例子很相似，它不停地在变得更精确。