2013-10-30 新浪家居
主持人：刚刚彭总的热情洋溢的介绍。下面有请技术支持企业——旭玻纤保温材料(上海)有限公司董事长铃木 学先生。
铃木：大家好！各位来宾，大家下午好，我们是来自日本的玻璃棉生产企业，叫旭玻璃纤株式会社。2011年在上海成立了法人中国的的名字叫旭玻纤上海保温材料有限公司。日本公司自1956年成立以来，已经有57年的历史，在玻璃棉行业属于龙头企业，占有40%的市场份额。在这里占用各位宝贵的时间，为大家介绍一下今后计划生产销售的高性能无甲醛玻璃面。
旭玻纤保温材料(上海)有限公司董事长 铃木 学
这个是由我们自主研发的产品，它完成颠覆了人们对传统玻璃棉的印象。通过将每一根纤维把它细化之后，并且均匀化来完成上述的这种产品。公司自备生产玻璃的装置，利用自助调和的结合剂进行生产，当然最重要的技术重点就在于此。在这里总结了几点我们的优势，现在一一为大家介绍，下来所举的例子也是将玻璃棉作为保温材料，填充到玻璃幕墙时的情形。首先第一个优势在于细化纤维之后，大幅的提升了保温性能。玻璃棉的保温性能是由每一根纤维交织而产生的空气孔所发挥的。前面这个大屏幕上面右上方的这个图片是我们传统的玻璃棉，左边是我们研发的产品。在相同密度的情况下，这两幅图里面所含有的纤维的含量，我们aelear的含量已经达到传统玻璃棉的2.5到3倍之多。
那也就是说我们16K的产品就可以与传统的80K的眼棉和40K的玻璃棉是一致的。玻璃纤维变细之后它的保温性能提升，其实跟我们日常生活中见到的羊绒衫是一样的。第二点是细化纤维之后，它的吸音性能有了大幅的提高。其实理由跟第一点也是一样，它吸音性能也是由每一根纤维交织时所产生的空气孔所发挥。那相同密度情况下，我们这一款经过改良后的产品，它比传统的玻璃棉吸音性能要高10%-20%。那也就是说，在相同的性能的情况下，我们可以将产品做得更轻量化。也就是说我们的目的在于高性能下的高成本，我们想通过这个轻量化的产品来平衡。第三点的优势在于它不含甲醛，众所皆知甲醛对人体的危害是非常严重的。通过改良结合剂我们成功的将传统玻璃棉中含有的甲醛清除掉了。
通过改良后的结合剂产品的颜色也由传统的黄色变为白色。第四点总结的是它的VOC含量非常少，VOC指的是技术挥发性的有机化合物。那它的低含量为我们第五点优势做了一个铺垫，第五点我们要阐述是它没有任何异味。我们传统的玻璃棉和岩棉大家可能闻到过，它有一种特殊的异味。特别是在潮湿的环境下，这个异味散发的会更加严重，浓烈。通过结合剂的改良，我们也是从根本的解决了这个异味的问题。另一点它的优势在于很多客户也是反馈，它不扎手，触感非常好。通过纤维细化以及改良结合剂以后完全的消除了这个棘手的问题。那这一点也是充分考虑到从事玻璃棉生产以及安装工作的作业人员的工作环境。大家可以摸一下我们放的这一款产品的样品，也可以闻一下它是否有异味。
想必我们这一款产品它已经是颠覆了普通的玻璃棉给大家带来的一种印象。第七点我们总结的是它的阻燃性，本身玻璃棉它是非常阻燃的一款产品，当然我们这一款aelear它也已经取得了国标的A级不燃性能。并且我们测试的时候发现它的所产生的烟气毒性也是非常少的。另外我们利用这个aelear的板材，作为基材在国内销售aelear的这个产品。它们是表面富有具有装饰效果的玻璃纤维布，是属于高级室内装饰吸烟板。它不仅性能优良，不含甲醛，不散发异味，还非常耐火，应该是非常理想的室内装饰材料。此款产品在由上海建筑材料行业协会组办的2013年度新绿色奖评审中被提名，目前还在评审阶段。
第八点我们总结的是这一款产品它的致癌性是非常非常低的。WHO也就是说世界卫生组织下述的RAIC国际致癌研究机构所发布的统计资料里面统计玻璃棉是属于致癌性能非常低的产品。我们刚刚总结了八点aelear的特点，我们的目标是利用轻量的高性能产品控制整体的成本，追求更加完美的结果。并且让所有使用者不用担心扎手或者是异味，以及健康危害等问题。也就是说我们要打造的是对人，对建筑物，以及对地球环境都友善的绿色建材。目前我们现在正在计划在国内进行生产这一款aelear，希望能够通过aelear为我们中国的朋友们的住宅，办公室等这些建筑物能够提供更加安全，舒适的产品。谢谢大家。
主持人：接下来我们将进行热点研讨环节，也欢迎在座的各位能积极参与，提问题。下面有请CCDI，上海区总经理，总建筑师钱平先生上台做研讨，美国Gensler设计师事务所彭伍先生，南京航空航天大学教授陈照峰先生，还有铃木先生上台，大家一起进行互动。
对话论坛环节
萧榆：怎么发展绿色幕墙，怎么发展数字幕墙，怎么发展中国幕墙，新材料是新幕墙的基础，所以材料是基础，所以设计是核心。我们先请钱平先生先说吧。
钱平：我觉得这个论坛还是很及时的，因为从这个论坛也反应了几个设计的情况。因为题目也提到了，其实现在建筑设计大家在里面，都在议论，叫表皮。现在很多设计师都把一个设计当成表皮了，我只要把表皮做成了，这个方案基本上就成的，当然这个倾向我们先不议论，同时也反应现在设计里面表皮本身是占了很大的，幕墙也担任了一个更重要的角色。另外一个是我们今天论坛提到了很多在设计里面参数化的设计，我们很多设计师的发挥，就把参数化的引入到现在的幕墙也变成一个参数化设计，或者是参数化设计大量进入到我们现实设计当中的一个契口。由于它的幕墙本身的参数化的要求，把参数化的设计引入。当然我们也期待未来全面参数化的设计在我们设计行业内实现，这可能是两个比较重要的方向，今天在我们会上都提到了。另外可能还谈到了保温材料的东西，这个其实也是目前节能安全性的一个要求，因为大家现在做到很多的外保温的东西，大家都对保温材料的选择和各方面的材料的要求都不多，所以在设计行业中这些命题和引入都是很及时很应题的。另外当然也讲到了一些其他方面的一些倾向，包括节能的，跟幕墙的一个结合，应该是昨天我们正好在讨论上海市的绿色标准，也提到了以后要再做绿色建筑，比如我们说一些太阳能热水类似这样的东西，不能说交给厂家，交给业主去做，必须跟建筑设计相结合。其实说到底就是把这样东西作为建筑设计的一部分，太阳能这个东西肯定是在表面的，肯定是跟表皮或者幕墙结合的。另外我们目前设计来看，我们目前有一个专业化的，我自己体会叫专业化倾向，我们以前可能做一个门窗就完了，现在专业化的设计越来越重。所以很多建筑设计里面的门窗图，包括业主都要求你基本上跟幕墙的技术图纸相差无几才可以来招投标。所以刚刚介绍的很多东西，都由幕墙的设计公司全面介入，或者我们有一个叫设计总包的概念，就是说以后的设计不是我们设计基奠这样传统五六个这样过程。可能我们的设计就应该像国外一样的，我全部拿下来，幕墙的设计就是我们设计的一部分。所以总的来讲，我觉得可能幕墙在未来对我们设计当中的含量，或者是比重会越来越高，同时也是未来建筑师所要必须面对和重视的一个重要的因素和方面。这是我对今天会的一些感想，谢谢！
萧榆：吴讲院长讲了一个事情，从来我们有了7号令，一些评审，到底幕墙市场还需不需要，到底幕墙还要不要再做，有可能有一个疑惑，到底是无形之手在推动幕墙，还是有形之手政府的一些行动在推动幕墙。人一辈子都要穿外衣，建筑永远也要穿不同的外衣，所以我觉得这个市场实际从我的了解还是很大的。关键是你应该怎么做，不要追求数量，就像前些年不要单纯的追求GTP，还是要转型。所以我就问目前的红旗还能打多久，我觉得只要有建筑，外包装，外维护总是要的。所以怎么样的转型，怎么样的驱动创新。现在作为幕墙来说，企业作为主体来驱动幕墙的创新，这个是很大的问题。所以既没有一种政策推动，幕墙行业上次开了一个会，关于建筑师的待遇问题和人才，幕墙设计费要收3%到8%的情况，这是一个建议。第二个建议是需要幕墙和幕墙施工里面要分开等等，幕墙界应该有科研规划，还应该有成功转化为商品的一些问题，我就不具体说了。我希望大家同行，一起共同把这个幕墙的创新推上去，把中国幕墙推上去。
彭武：我很赞同您的意见，因为我们在做上海中心的时候，有一些设计师或者承包商就会说，你看金茂的幕墙是全进口的，先我们中国变成很大的幕墙生产国了，这个时间实际上很短，可能20年都没有吧，就是这个跳跃的过程真的有时候往回看一下，你会觉得这个是很惊人的，可能我今年去德国看密斯设计的那个柏林的德国馆，我们不能说他是技术粗糙期，但是他那个雏形的时候，玻璃还是用那个单片的很大的玻璃，也没有人去改它。但是没多远的地方你看那个波斯坦广场，看那个幕墙的体系，几乎就是幕墙表演。所以我们还是有很多的空间可以走，根本上可能就像您说的创新，我们在现有的这种市场的饱和的情况下，如果我们不做那种战略性的一些研究，不做创新，我想可能是一个很关键的关口吧，对所有的从事目前国内这个行业的人来说，我想对于这个设计这一块，可能我以前就是工程把设计都带掉了，现在从我自己的个人的感觉来讲，建筑师在设计这个阶段会介入很多，他会去学习什么是建筑表皮，会超越这个门窗幕墙的概念。会了解什么是叫轻量结构，就是我们有铝型材的东西出来以后。像我们在旧金山做的项目，用的木头的型材，当然国内要突破木头型材的概念，还要突破一个规范的问题。从我们整个的结构上来看，包括我们的制度各方面，要允许给一些设计师创新空间。然后设计师本身也要真的沉到这个专业里面去。因为建筑师现在分的越来越细了，对我们公司来说，你做这个表皮的，你要花很多时间去学这方面的知识，你会成为这方面的专家。你反过来会影响到我们的教育系统，在教育的时候会不会把这个打包成一种知识教给学生，还是完全把这个职业教育交给市场，所以我想就是说，可能也是我们要反思的一个点吧。其他就没有什么了。
萧榆：今天发言的材料商有三位，一个是结构胶，用欧洲标准25年，还有一个是日本的旭玻纤，取代矿棉，岩棉，是很好的事情。再一个很重要的是美国公司讲了一个既有幕墙怎么改造，上海我们刚才说一亿，八千万，九千万的幕墙，十年之后，现在这个既有幕墙的安全改造，节能改造，比现在新建的市场还要大，所以我觉得今天幕墙发言的都是有一点针对性，代表性的。我看多余的话就不讲了。
陈照峰：我是南京航空航天大学材料学院的教授陈照峰，这几年我是跟苏州一个新材料公司致力于推动真空绝热板的发展。包括两个方面，一个是把真空绝热板的导热系数向更低去做，第二个是推动真空绝热板在建筑领域的运用。那目前来说，我们这个真空绝热板的导热系数最新的成果已经达到了1毫瓦，我们知道空气的大热系数是25个毫瓦，我们现在国内的真空绝热板大概是在三四个毫瓦到五六个毫瓦，要往下做得话，非常非常困难。我们现在已经做到了一个毫瓦。下面还想把它做到0.5个毫瓦，它的导热系数跟空气相比，比空气多了两个数量值了。那么这种情况下，用一张纸的真空绝热板，保温效果要顶一堵墙，这个效果是非常理想的。我现在也在参加国际真空绝热板大会，刚刚在瑞士召开了第十一届真空绝热板大会，我是咱们中国唯一的一个学术委员，这一次主要是探讨了绝热板在建筑领域里面的一个运用。在个会上也谈了一些我们中国的做法，得到的国外同行的一些认可。并代表中国把这个真空绝热板国际大会下一届的举办权，申请在南京举行。那么之前这十一届大会没有在中国举办过，由于这个材料还是一个高端材料，另外它成本也比较高。这一次把它放到中国，那是对我们中国对这方面研究的一个认可，大家从现在开始，到明年年底我要邀请欧洲十余位VIP材料以及节能建筑领域方面的建筑师，一些专家到我们中国来演讲讲学，每个人大约要来两个礼拜，基本上一个月要有一个专家，我想让他们过来给我们中国宣讲一下，推动我们中国VIP材料在中国领域的发展。
嘉宾：我有两个问题，第一个问题是问Gensler的，你那个是一个方的，外面是一个三角形的，我觉得这个方的从陈列来看是比较好，但是从空间的占用来看，太占地了。所以我想问一下你那个内桶和外桶的比例是多少？第二个问题是关于刚才萧榆说的，什么时候该用什么时候不该用，我认为改用的时候还是该用，不该用的时候就不该用。但是有一个问题我就在想，因为现在很多地方都把市面做幕墙的这样的塔楼作为标志性建筑，认为非是这个高层建筑才是高层建筑。这是有问题的，另外你这个塔楼的四个面都是玻璃，我们中国的民居，我举个例子没有四个面是一样的，朝南是大玻璃窗，朝北是小玻璃窗，那么我再问Gensler，你在做上海中心的时候，你考虑过这个方向的热效应吗？你有没有结合这个方向的热效应来考虑，你有没有考虑在东西南北四个方向是不一样处理的，有没有考虑过？
萧榆：蔡博士非常好的问题。
彭武：您刚才说到我们那个方桶，实际上是上海中心整个核心桶的平面，我们的电机，机电，主要的垂直交通的体系是放在这个方桶里面，这个大概是30米×30米，我们大楼分成2到9区，每个区有一个面积比，可能有一个术语叫得房率。我们从2到5区的，我们低区的得房率是60%到70%之间，我们的方桶在大概30%左右，但是这个方桶不是一直方的，它到5区就变成一个十字型，然后到最中间是变成一个字型，它逐渐缩小了，进行我们上面有很多的酒店，所以在高区的得房率比较低一点，50%到60%之间，55%。因为我们顶上还有观光这些，所以通常来说，我们也比较的三个塔楼，就是上海中心，环球，还有金茂，我们核心桶的大小基本上差不多的。但是我们建筑比他们高了那么多，然后我们能够保持同样的大小，我们做了很多处理，我们用转换电梯，来减少我们这个核心桶的尺寸，不然的话真的像蔡教授担心的是一个不经济的方式。您第二个说的是关于建筑的东西南北，它的热效应是不一样的，确实是有这个问题，因为我们向阳面是从东到南到西，这个热辐射要比北面高一些，但是整个权衡比较下来，我们真正的节能界面在我们里面的幕墙，那一层幕墙我们是用的高性能的中空低辐射玻璃，所个幕墙跟我们所有的玻璃幕墙一样的，能够担当整个节能的一个表皮。
嘉宾：我想讲一点东西，我觉得有一点，世界上的事物，一个事情要成功的话，一定是需要与可能之间的结合。我如果有这个需要，想尽种种办法去实现它，你不能实现，你的儿子，你的孙子，最后也可能有人实现。这是需要。还有一种是可能，我想要一个东西，没有这个东西在，你怎么想也是空的。所以我就觉得这是一个很重要的人类活动的矛盾。那么大家在我们这里，肯定大家都有不同的看法的。那么我就在想了，我们能不能有人，能够做一种玻璃出来，它光线能进来的，但是热不能进来。这种可能性有吗？你就去想嘛，大家也可以去想，如果想了半天没有想出来有算了。但是有可能有人就想到一点，做了一点，再有人想到一点再做一点，也许有一天有人做出来，但是不一定就是说今天，或者明天，或者说后天，或者说今年。人的想象是非常丰富的，如果我们想要一个东西话，大家动脑筋想办法，可能有一天会出现奇迹的。所以刚刚吴会长提出来了，就是将来的发展可能还是很大的，对我们年轻人讲起来，甚至于对老头子讲起来，都需要有这么一个概念。一个东西它真好，两个结合部起来，要能有人结合起来就好了，那么我们台上坐了很多的专家，特别是搞材料的这位专家，我希望你能够考虑一下。如果这个玻璃和那个石头能够做某些结合的话，光线能进得来，但是热进不来，一些不利于的东西进不来，你们朝这个方向努力好不好。一年，两年，十年，二十年，人类总有一天会把这些理想的东西都会聚集起来的。到那个时候人类过着比我们现在不知道要幸福的多少倍的生活，这个应该是我们每个人都要朝这个方向想的。我就提这么一个意见。
吴教授：我现在就这么一个情况，因为我做实际的工程有40年了，所以我的东西碰到的都比较实际，我感觉现在我们有两个规范，有两个门店吧。第一个是住宅，医院，学校等禁用玻璃幕墙，肯定是玻璃幕墙有问题。第二是玻璃幕墙施工单位需保修五年，所以这个没有问题。那么现在调查下来，很多的建筑，它的玻璃幕墙是存在严重的隐患，还有一部分不同程度的隐患。所以我说这个东西就引起我们的注意了。然后我还有一个想法，我说关于上海中心，最开始我的理解是这个想法，是一条龙，我看了半天不像龙，像一个人在伸懒腰。我感觉做一个设计一定要建筑师发挥的有道理，如果没道理我不能够承认这是好建筑，它的建筑结构和材料都要很好的结合。所以我感觉因为我们在这个建筑上面，在上海中心这个建筑上，我们的确遇到了很多的矛盾，建筑和结构之间的矛盾，然后和材料的矛盾，这个都是一些矛盾。但是最后我们用高水平的办法解决这些矛盾，然后它成为世界第一。你比如说我举一个简单例子，它的这个玻璃幕墙的型号，种类是全世界第一，第二这个幕墙，每一块幕墙的单元的尺寸也是世界第一，我感觉这两个第一不是第一，我就简单的说，我们在设计上不能制造一些矛盾，然后我们想办法解决这个矛盾，变成了高水平的世界第一，我感觉我作为建筑师我一直感觉到这三个要很好的结合。如果不能很好的结合，可能对国家不是一个标志性建筑。只能是一时大家觉得还不错，但是以后会慢慢的出现很多的问题。你比如说我们看到那里面，你们是做了一个叫做楼性悬吊支撑体系，我感觉从里面的空间望出去都是钢筋，我感觉和自然是不是很好的解除了。
萧榆：非常好，上海中心有一个，节能是没有通过的，特别是那个边体，当然这个节能是你同济大学做的，这是一个，第二个自然通风很大的问题，然后消防，逃生，救生都是一个问题，但是还是一个很难做的东西。我对节能是什么，上海中心要讲它是绿色的是很难的，所以我是说非绿色加绿色的混合体。非绿色元素和绿色元素，这个就不展开了，今天因为时间的关系，要讨论的问题还很多。我觉得在座的建筑师还有一大问题，就是超高层幕墙自然通风的问题，很大的困难，很难做。谢谢大家。
主持人：朋友们，学的时光总是快乐而短暂的，因为本次论坛将接近尾声，而学都是一个漫长的课题，今天我们联谊会是奔着和众多嘉宾一起分享，一起思考，一起转型，一起成功的目的，希望大家能够在联谊会的平台上有所收获，一起成长，谢谢今天的大家光临。
